Aytekin Yılmaz: Savaş bittiğinde dağdan hiç dönemeyecek çocuklar var

25/05/2019 - 13:20 Kategori Söyleşi

BasNews/Özel – ‘İçimizdeki Hapishane / Labirentin Sonu’, ‘Dağbozumu’, ‘Yoldaşını Öldürmek’, ‘Sığınamayanlar’ ve ‘Ernesto’nun Dağları’ kitaplarında cezaevlerinde ve Türkiye’deki 40 yıllık savaşta yaşananları anlatan yazar Aytekin Yılmaz yeni kitabı ‘Onlar Daha Çocuktu’ kitabında çocuk yaşta savaşmaya mecbur bırakılmış; dağda ya da hapishanede yetişkinlerin aldıkları infaz kararlarına kurban gitmiş çocukların öykülerini kişisel tanıklıklar ve güvenilir anlatımlarla gözler önüne seriyor.

İtalyan yazar Cesare Pevase’nin ‘Tepedeki Ev’ romanında sorduğu  “Savaş bir gün biterse kendimize şunu sormalıyız: Peki ya ölüleri ne yapacağız? Neden öldüler?” sorusuna istinaden, savaş bir gün biterse çocuklar dağlardan dönebilecek mi?

-Kitaptaki çocuklara kıyılırken ailelerin tepkisi ne oldu, niye sessiz bu aileler?

Aileler sessiz çünkü bu aileleri destekleyecek sivil toplum örgütleri yok, insan hakları örgütleri yok, aydın ve sanatçılar yok. Devlet mağduru olduğunuzda destekçiniz çok oluyor bu ülkede. Örgüt mağduru olmak henüz cazip bir şey değil. Misal İHD olmazsa, örgüt desteği olmazsa ya da sol mahallenin desteği olmazsa devlet mağduru aileler yine de Galatasaray da toplanabilirler mi? Mesela 2014 yılında örgüt mağduru ailelerden bazıları Diyarbakır Belediyesi önünde toplanıp dağa çıkartılan çocuklarını istediklerinde sivil toplumdan İHD’den destek göremediler. Belediye yönetimi rahatsız oldu “Bu aileleri devlet yönlendiriyor” diye açıklamalar yaptılar. Sonraki günlerde de bu aileler destek bulamadığı için evlerine döndüler.

-Peki, bu örgüt mağduru ailelerin tepkisi ne oldu size?

Normalde bana destek olmaları gerekirken olmadılar, çoğu sessiz kaldı. Bazıları bana ulaştı, bazılarına da ben ulaştım. Ortak refleksleri şöyle oldu, “Ne gerek vardı yazmanıza, biz unutmaya çalışıyoruz, mümkünse daha fazla kurcalamayın. Kimseyle başımız belaya girsin istemiyoruz.” diyenler oldu. 

-Aklıma şöyle bir şey geldi, devlet mağduru aileler acılarını unutmazken, devletten hesap sorarlarken, neden örgüt mağduru aileler kayıplarını çocuklarını unutmak istiyor?

Çok yerinde bir soru, evet örgüt mağduru aileler neden unutmak istiyorlar? Bu konunun üzerinde de düşündüm biraz. Aslında kimse çocuğunu unutmaz. Bu aileler korkuyorlar, kimseden destek göremedikleri için de böylesi bir refleksle kendilerini teselli ediyorlar. Sayıları az olsa da bir kaçının şöyle bir tepkisi olmuştu, “Hesap sorulacak bir yer yok.” dediler.  İllegal bir örgütte muhatap bulamadıklarını söyleyen de olmuştu. Devletin yasal kurumları var gidip davacı olabiliyorsunuz.

-Hapishanede öldürülen çocuklar var, bu çocuklar devletin güvencesi altındaydılar ve koğuşlarda yoldaşları tarafından öldürüldüler. Bu durumda devlet de sorumlu değil mi?

Hapishanede öldürülenlerden öncelikle devlet sorumludur, çünkü her mahpusun can güvenliği devletin sorumluluğu altındadır, devletin personeli mahpusları korumak zorundadır. 1990-2000 yılları arasında devletin bu görevini yerine getirmediğini görüyoruz. Bu yıllarda bazıları çocuk yaşta olmak üzere 40 mahpus hapishane koğuşlarında PKK ve radikal sol örgütler tarafından öldürüldü. Araştırmalarım sonucunda öğrendim, bu örgüt mağduru ailelerden hiç biri devlete dava açmamış/açamamıştır. Devletten korktukları için mi, hayır! Örgütlerden çekindikleri için devlete dava açamadılar. Bu davaların hepsi zaman aşımına uğradı. Ama devlet mağduru aileler dava açtılar bazıları Avrupa İnsan Hakları mahkemesine kadar gittiler.

-Kitaptaki tanıkların anlatımlarına bakılırsa dağda öldürülen çocukların ailelerine haber verilmiyormuş, bu çok korkunç bir şey. Aileler çocuklarını dağda mı sanıyordur hala?

Evet, çok korkunç ve zalimce bir uygulama olduğunu söyleyebiliriz. İllegal örgütlerde iç infazların böyle bir arka planı var. Savaş bir gün bittiğinde dağdan hiç dönemeyecek olan çocuklar var.

-Kitabınızda anlatılanlara bakılırsa bir mezar da yapılmıyormuş, çukurların üzeri kapatılıyor sonra da unutulması mı isteniyor?

“Sığınamayanlar” romanımda ‘işaretsiz mezarlar’ başlığı altında bu konuyu gerçek bir kurban ve örgüt mağduru üzerinden yazmıştım. Hapishanelerde öldürülenler dağdakilere göre daha şanslılar. Hapishanede kayıt altında olduğunuz için kaybedilme ihtimaliniz yok. Ama dağ öyle değil, dağda her şey çok daha acımasız ve gizli yapılıyor. Kitapta anlatılan Dilşa ve Perinaz’ın mezarlarına ulaşmak mümkün değil artık. 25 yıl geçmiş üzerinden, uzun süre geçince tanık bulmak da zorlaşıyor. Bulsanız bile çukurun yerini hatırlamak kolay değil. Çünkü o çukurlar hatırlanmak için değil, unutulmak için kazılmıştır.

-Hapishane koğuşunda Ankara Ulucanlar Hapishanesi’nde Ulaş’ı, Erzurum Hapishanesi’nde ise Ercan ve iki arkadaşı 50 kişilik koğuşlarda yoldaşları tarafından öldürülüyorlar ve hiç kimseden ses çıkmıyor, neden sessiz kaldılar?

Hapishane koğuşlarında kendi dava arkadaşları tarafından öldürülmek başlı başına bir dram. Bir de uykuda öldürülmek var, bunlar gerçekten tarifi zor şeyler. Bu çocuklar koğuşlarda öldürülürken önce devlet müdahale etmiyor, (çünkü 1990-2000 yılları arasında devlet hapishane koğuşlarını tamamen örgütlere bırakmıştı.) sonra bu cinayetlere tanık olan, gözleriyle gören insanlardan hiçbir tepki gelmiyor. Kimse itiraz edemiyor. O yıllarda hapishanelerde benim tespit edebildiğim kadarıyla örgütler 40 kişiyi öldürdüler ve koğuşlarda kimseler itiraz edememiştir. Bu sessizliği Auschwitz toplama kamplarındaki sessizliğe benzetiyorum. İnsanlar o kamplarda hangi gerekçeyle sustularsa, Türkiye’de hapishane koğuşlarındaki uygulamalara da öyle sustular. Niçin sustular? Çünkü korkuyorlardı, aynı örgütün kendilerini de öldüreceğini düşündüler ve sustular. Bazı tanıklarla yıllar sonra buluştum onlara sordum, niçin sustunuz dedim. “Korktuk!” demişlerdi. Dahası var sessiz kalmak bile yetmezdi. İnfaz suçlarına ortak olmaları gerekirdi. Ve oldular. Bazı infazları koğuş olarak üstlendiler mesela. Yine infaz sonrası “hain-işbirlikçi” cezalandırdıkları için sevinip halay çektiler, tatlı dağıttılar. Bayrampaşa Hapishanesi’nde böyle iki infaz olayına tanık oldum. İnanılması katlanılması zor şeyler ama yaşanmış şeyler tüm bunlar.

-Kitabınızda hikâyelerini anlattığınız çocuklar ’90 kuşağı insanları ve o yıllarda öldürüldüler. O dönemki hapishanelere ait bir rakam verebilir misiniz? Mesela siz 40 kişinin ölümünü araştırmalarınız sonucunda öğrendiniz bu konuda genel tablo nedir sizce?

O yıllara ait genel durumu bir tek Adalet Bakanlığı arşivleri bilir. Bazı verilere ulaşmak için Adalet Bakanlığı Ceza ve Tevkifevleri Genel  Müdürlüğünden istedim, “Bu bilgileri veremeyiz” dediler, devlet sırrı olduğu için arşive kaldırıldığından bahsettiler. Sonuçta gerçek rakamları öğrenemedim. Ama şöyle bir şey söylemek mümkündür. 1990-2000 yılları arasında siyasi mahpuslar 23 hapishanede kalıyorlardı. Bu 10 yılda ortalama rakam olarak söylüyorum en az 100 bin siyasi mahpus bu durumdan etkilenmiştir.

-“Bu durum” derken koğuşlardaki örgüt baskısını mı kastediyorsunuz?

Evet. Koğuşlarda infaz edilenler bu insanlar tarafından yapıldı, kimi infaz grubunda yer aldı, kimi yardım etti, kimi de sessiz kaldı. Sonuçta hepsi de bir biçimiyle kimisi bu cinayetlere ortak, kimisi de tanık oldular. Hapishane içinde hapishane hayatı yaşadılar ve örgütlerin baskılarına maruz kaldılar. Bazen bana soruyorlar diyorlar ki, “Bir tek sen yazıyorsun bu konuları, hapishanede başka kimse yok muydu, aynı dönemde hapiste olup da sonradan kitap yazanlar oldu vb.” Başkalarının bu konuları neden yazmadıklarını kendilerine sormak gerekir. Ama benim görüşümü almak istiyorsanız söyleyeyim, koğuşlarda cinayetlere katılmış ya da bu suça ortak olmuşların bu konuları yazması kolay olmasa gerektir. Bu konularda yazmak sahici bir yüzleşme gerektirir, yüksek oranda duyarlılık ve vicdan gerektirir. Şimdi benim neden yazabildiğimi söylemenin zamanı geldi sanırım. Yazabiliyorum çünkü 10 yıllık hapis yaşamımda örgüt görevim olmadı. Sürekli örgütle örgütlerle kavgalı olduğum konular da bu anlatmaya çalıştığım şeylerdi. Eli kalbi temiz olmayanların ya da kendini temize çekmeyenlerin yapabileceği şeyler değil bunlar.

 -Kitapta “Perinaz” ın anlatıldığı bölüme dayanarak “PKK’de namus cinayetleri” diye bahsettiğiniz bir bölüm var. Feministler, kadın örgütleri Perinaz için ne düşünüyordur? Bir tepkileri oldu mu?

Kadın örgütleri ve Feministlerin en azından sol mahalleden olanlar için söylemem gerekir ki dağdaki kadınlara ilişkin yaklaşımları gerçeklikten oldukça uzaktır. Dağdaki gerilla kadın bunlar için özgürlük savaşçısı birer kahraman. Ömürleri gerilla kadınlara özenmekle geçiyor. Bir önceki romanım “Sığınamayanlar” da dağdaki gerilla kadınların hikâyelerini yazmıştım pek ilgilerini çekmemişti. Onlar dağdan inmiş kadınları değil, dağda savaşarak ölen kadınları daha çok seviyorlar. Bu yüzden de ne feministlerin ne de kadın örgütlerinin dağdaki savaşan kadınlara ilişkin bir çalışmaları yoktur. Her konuda rapor yazanların, konferanslar yapanların  dağdaki kadınlara ilişkin bir tek toplantılarına rastlamadım. Dağdaki kadını sorun olarak görmemekten kaynaklanıyor, özgürlük savaşçıları olarak gördükleri için de her fırsatta güzelleme yapmayı tercih ediyorlar.

-Konu derneklerden gruplardan açılmışken, Çocuk savaşçılar konusunda çocuk derneklerinin sivil toplum örgütlerinin durumu da kadın derneklerinden pek farklı değil galiba… Ne dersiniz bu konuda?

Farklı değil evet, 40 yıldır bu ülkede savaş yaşanıyor, çocuklardan savaşçı yapıldı kimse görmek duymak istemiyor. Başta da sivil toplum örgütleri bu konudan uzak duruyor. Çocuk derneklerinin sayısı az değil bu ülkede. Sokak çocukları için, madde bağımlısı çocuklar için proje yürütenler olmasına rağmen konu “Dağda çocuk savaşçılar” olunca uzak duruyorlar. Sanki böyle bir şey yokmuş gibi davranıyorlar. İnsan hakları örgütleri de öyle. Kısacası özellikle sol mahalleden sivil toplum örgütleri PKK’nin ve Sol örgütlerin rahatsız olabileceği hiçbir konuda çalışma yapmıyorlar. Başka konularda hak hukuk diyenler, bu konularda üç maymunu oynuyorlar.

-Buradan “Dağdaki savaşçı çocuklar” meselesine gelecek olursak, kim bu savaştırılan çocuklar, biz evlerimizde çocuktan savaşçı olur mu? Diye düşünürken kitapta anlatılanlara bakılırsa tablo epey can yakıcı ve düşündürücü. Bazı rakamlar veriyorsunuz, o rakamlar bize ne anlatıyor?

Rakamlar çok şey anlatıyor. Öncelikle devletin ve örgütün bu savaşta çok sayıda çocuk öldürdüğünü söylüyor. Sonra örgütün 35 yıldır dağlarda yaşları küçük çocuklardan savaşçı yarattığını söylüyor. Bu çocukların dağlarda çatışmalarda öldürüldüğünü söylüyor.

-Kitapta bazı kaynaklara dayanarak 2000-2015 arasında 4500 çocuğun dağa çıkarıldığını yazıyorsunuz. Bunun bir de doksanlı yılları var. Sizce sayılarla bu konuda gerçek durum nedir?

Çocuk savaşçılar meselesinde somut durum şudur diyemeyiz. Bu konudaki belge ve kaynaklar oldukça sınırlıdır. Misal yukarıdaki 2000- 2015 yılları arasında 4500 çocuğun dağa çıktığı, ailelerin emniyet birimlerine başvurusu sonucu öğrenilmiştir. Bir de emniyete başvurmayan aileleri düşünelim? Bence çocuğu dağa çıkan/çıkarılan üç aileden biri ancak başvurabilmiştir. Bir de 1984-2000 yılları arası birinci 15 yılı düşünelim. Asıl savaş büyük çatışmalar doksanlı yıllarda yaşandı. O yıllarda kaç çocuğun dağa çıktığını/çıkarıldığını bilemiyoruz. Bu konuda en güvenilir kaynak tanıklar olmaktadır. Kitapta hikayeleri anlatılan çocukların tanıklarına bu soruyu sorduğumda dağdaki kamplarda bulunan savaşçıların yarıya yakınının 18 yaş altında çocuklar olduğunu söylüyorlardı. Eğer tanıkları ve İçişleri Bakanlığı raporlarını esas alacak olursak, son 35 yılda 20 binin üzerinde çocuktan savaşçı yapıldığını rahatlıkla söyleyebiliriz.

-Bir de çatışmalarda sivil ve çocuk ölümlerinden bahsediyorsunuz, 1990-2000 yılları arasında 298 çocuğun bu çatışmalarda öldürüldüğünü isim, yer, yıl ve gün olarak yazıyorsunuz? Bu ölü çocukların failleri kim?

Kitabın sonundaki tabloda bu çocukların failinin devlet ve PKK olduğunu belirtiyorum. Kendimi mahkeme yerine koyamayacağım için hangi çocuğu kim vurdu diyecek durumda değilim. Ama belgelerde bu çocukların o tarihlerde çatışmalarda, ev baskınlarında öldürüldüklerini anlıyoruz. Mesela durumun anlaşılması için, konuyu araştırırken  şöyle bir şey fark ettim.Bu tabloda gösterdiğimiz 298 çocuktan 103’ü 1992 yılında öldürülmüş. Bunun alt açılımı şöyle; ’92 yılı Newroz’u kanlı geçti. Devletin güvenlik güçleri sokaklara çıkmış insanların üzerine ateş açtı. Bu taramalar sonucunda sivil yetişkinlerle birlikte çocuklar da öldü. Buradan anladığımız şey şu oldu. O dönemin devleti çocuklara ateş etmekten çekinmemiştir. Öldürülen çocukların 110’u 10 yaşın altında, 14 çocuk ise 1-2 yaşlarında. Şunu da belirtmem gerekiyor bu 298 çocuk öldürülenlerin toplamı değildir. Daha kapsamlı bir araştırma yapıldığında bu sayının çok daha fazla olduğu anlaşılacaktır.

-Bir de JİTEM denilen bir yapı vardı. Bazı baskınlar yapıp PKK’nin üzerine attığı söyleniyordu. Hatta siz de kitabınızda belirtmişsiniz bazı davalar mahkemelere taşındı diye?

Çatışmalı dönemlerde çocuk ölümlerini birkaç başlıkta açıklamak mümkündür. Mesela birincisi bu sokaklara çıkmış kitlelerin üzerine ateş açmak gibi. Bir diğeri bazı köyleri mezraları basıp katliamlar yapıp PKK’nin üzerine atmak gibi. JİTEM eylemleri bu türdendir. Bir de PKK’nin özellikle 1986 (3. Kongre sonrası) den itibaren bazı sivillere yönelik eylemler yaptığını anlıyoruz.

-Burayı biraz açabilir misiniz?

PKK 3. Kongrede (1986) bazı kararlar alıyor. Bunlardan biri her Kürt ailesinin bir çocuğunu savaşa almak gibi. Bir de korucularla mücadele etme kararı alınır bu kongrede. Bu kararları hayata geçiren PKK'li savaşçıların daha sonraki zamanlarda köy ve mezralarda sivillere yönelik eylemleri oldu. Bu eylemlerde sivillerle birlikte çocuklar da öldürüldü. Daha sonraki yıllarda Murat Karayılan 2010 yılında yazdığı “Bir Direnişin Anatomisi” adlı kitabında sivillere yönelik eylemler yaptıklarını kabul ediyor. Kabul ediyor ama suçu  “Dörtlü çetenin içimizdeki tahribatları” olarak açıklıyor. Buna göre 3. Kongre çizgisini hayata geçirenlerden bazıları tasfiyecilik yaparak parti çizgisinin dışına çıkmışlardır. Kitabın “Dörtlü çetenin içimizdeki tahribatları” bölümünde  şöyle der, “Esasında bu süreci Kör Cemal başlatmıştır. Daha sonra Zeki, Metin ve Hogir gibi kişilikler de çeteciliğin sürdürücüleri olmuşlardır.” M. Karayılanın bu bölümde yazdıklarının özeti şöyledir, evet sivillere yönelik eylemler olmuştur ama bunu parti çizgisinden çıkmış unsurlar yapmıştır. Dörtlü çete dediği kişilerden Kör Cemal (Halil Kaya), Hogir (Cemil Işık), Metin (Şahin Baliç) tasfiyecilik yaptıkları gerekçesiyle örgüt tarafından infaz edilmişlerdir. Zeki (Şemdin Sakık) ise 1998 de örgüt saflarından kaçtıktan sonra Güney Kürdistan’dan kaçırılarak Türkiye’ye getirilmiştir. Halen hapishanededir. 

-Gerillada “Zorunlu askerlik sorunu” ve “Koruculukla mücadele” ağır sonuçlar mı doğurdu?

PKK de çocuk savaşçılar meselesinin biraz da zorunlu askerlikle ilgili olduğunu düşünüyorum. İlk o tarihlerde başlıyor. Köylere gidilmiş insanlar meydanlarda toplatılmış 13-18 yaş arası çocuklardan savaşçı alımı yapılmış. Daha sonraki yıllarda da aralıklarla bu uygulamaya devam edildiğini anlıyoruz. 1990’lardan sonra Kürt ulusal mücadelesi kitleselleşince bu normalleşiyor. Omzunda silah tutabilecek çocuklar dağlardaki kamplara alındılar. 2014 te bu konu Diyarbakır Belediyesi önünde gündeme geldiğinde KCK yöneticilerinden bazıları açıklama yaptı. “Her yaştan insanlar gelip özgürlük mücadelesine katılıyorlar, bu insanlar devletin baskısından kaçıp geliyorlar” diyorlardı. Çocuklar kendi istekleriyle gitmiş olsalar bile örgütün bu yaşı küçük çocukları kabul etmemesi gerekir. Çünkü onlar daha çocuk!

-“Çocuk savaşçılar” konusunda şimdi durum ne?

Yukarıda konuştuklarımızdan farklı olduğunu sanmıyorum. Bir örnek vereyim gerisini tahmin edersiniz. YPG de işe her Kürt aileden birinin çocuğunu askere almakla başlamış. Bunu zorunlu hale getirmiş. Kısacası zorunlu askerlik yasasına dayandırmış. Basına yansıyan haber ve görüntülere bakılırsa ordunun dinamik gücü çocuk savaşçılar. Daha önce dediğim gibi illegal bir örgütte gerçek bilgilere ulaşmak kolay değildir. Biz ancak bize anlatılan ve görünenler üzerinden yorum yapabiliyoruz. Kontrol dışı, kayıt dışı bir orduyu denetlemek kolay değildir.

-Bir yerde “Dağ çocuklar için fazla soğuk” diyorsunuz, ne kadar soğuk mesela?

Aslında üzerine konuştuğumuz dağ sadece çocuklar için değil, hepimiz için fazla soğuk ve yıllardır hepimizin üşümesine sebep olan bir yerdir. Çok kere yazdığımı hatırlıyorum 1978’lerden, eğer grup aşamasından başlatırsak beş yıl da öncesi var, PKK yarım asırlık bir örgüt oldu. PKK, sadece Kürtlerin değil, bu coğrafyanın da acılı, kanlı hikâyesidir. 40 yıl bir örgüt için çok uzun bir tarih. Hikâyesi de bir o kadar uzun. Dün gibi hatırlıyorum, 1990 yılında Öcalan bir yazısında “Bu yıl devrimimizin final yılıdır.” diyordu. Yakın zamanda PKK yazılarına baktım, benzer bir cümle yine kurulmuştu. Üç kuşak eskitmiş bir savaş, çocuklar için yeni sayılır. 

-Söyleşimizi sonlandıracak olursak geleceğe dair neler söylemek istersiniz, bu haliyle gerçekler insanın içini karartıyor. Daha ne kadar sürecek bu savaş?

İnsanlar hak mücadelelerini internet çağında şiddet yöntemleriyle çözme arayışına girmemelidir. Soğuk savaş dönemi sonrası bu yöntemin kazanılmış olumlu bir örneği yoktur. Şiddeti bir mücadele ve hak arama yöntemi olarak seçenler, karşılarında daha örgütlü ve daha büyük devletlerin şiddetiyle karşılaşıyorlar. Avrupa ve Latin Amerika kıtası tarihin bu sayfasını önemli oranda kapattı. Avrupa 2. Dünya savaşı yıkımından sonra savaşlara tövbe etti kendi coğrafyalarında. 40 yılın sonunda PKK’nin adına “devrimci şiddet” dediği soğuk savaş yönteminde gelinen bir yer olmadı. Soğuk dağa dayalı siyaset ve şiddet yöntemlerinin tümü egemen devletlerin işine yaradı. Bu saatten sonra hala bu soğuk dağdan devrim özgürlük bekleyenler önlerinde ölmüş öldürülmüş çocuk bedenlerini, yakılmış yıkılmış mahallelerini buluyorlar.

İnsanlar savaşarak, insan öldürerek ve ölerek hiçbir kazanım elde etmemelidirler, ölümlerden sonra özgürlük değil, mezarlık gelir. Burada üzücü olan şey, savaşta ölenlerin bu gerçeği anlayamadan ölmüş olmalarıdır. Çocuklar savaştan şiddetten değil, mutluluktan ölmelidirler.